Diskussion:KZ Fuhlsbüttel

fehlende Quellenangabe zum KL

Im Text wird behauptet, dass das KL Fuhlsbüttel förmlich als Konzentrationslager deklariert wurde. Dafür fehlt jedoch die Quellenangabe mit einem authentische Archivdokument aus der NS-Zeit. Darüber hinaus ist die wissenschaftlich korrekte Abkürzung für Konzentrationslager nicht KZ, sondern KL. Wer alte Dokumente aus der NS-Zeit mal selbst in den Archiven gesehen hat, wird feststellen, dass als Abkürzung dort immer KL steht. Die Abkürzung KZ ist keine wissenschaftliche, sondern eien politische Abkürzung, die von einigen Widerstandsgruppen erfunden wurde.

--Anhaltinus (Diskussion) 12:54, 15. Apr. 2013 (CEST)

1) Zur Abkürzung KZ - KL hast du bereits andernorts in Diskussion:Konzentrationslager deine These vertreten und Antwort erhalten - Bitte deine Meinung nicht überall einspammen. Die deiner Ansicht nach nicht "wissenschaftlich korrekte Abkürzung" KZ überwiegt deutlich in der deutschsprachigen wissenschaftlichen Fachliteratur... und da wir nur nur abbilden, was in reputablen Fachveröffentlichungen zu finden ist, bedarf es keiner weiteren Erörterung.

2) Wie schon der Weblink zur Gedenkstätte und einige Titelangaben in der aufgeführten reputablen Literatur ausweisen, ist die Bezeichnung KZ Fuhlsbüttel bei Fachhistorikern gängig. Karl Kaufmann selbst ordnete 1933 an, "sämtliche Konzentrationshäftlinge unter einheitliche straffe Verwaltung in Fuhlsbüttel" zu stellen (ISBN 3-89244-903-1, S.528). Nachdem Eicke im März 1936 erklärt hatte, dass "augenblickliche Lager sei kein K-Lager im Sinne der übrigen K-Läger", wurde Fuhlsbüttel amtlich zum Polizeigefängnis erklärt, inoffiziell jedoch weiter als "Kola-Fu" bezeichnet (S. 530). Ein Schreiben Himmlers von 1940 bestätigt, dass Fuhlsbüttel bis 1936 die Bezeichnung Konzentrationslager trug: "Soweit noch einzelne Lager ... wie Welzheim, Fuhlsbüttel und Kislau, ebenfalls mit der Bezeichnung Konzentrationslager bestanden haben, ist die Umbenennung ... schon im Jahre 1936 ... durchgeführt worden." (Benz/Distel: Ort des Terrors Bd. 9, S. 511) Zusammenfassend schreibt Detlef Garbe, es hätten sich während des "Dritten Reiches" drei verschiedene Verfolgungseinrichtungen in den Fuhlbüttler Haftanstalten befunden: "KZ bzw. ab 1936 Polizeigefängnis, Zuchthaus und Justizgefängnis sowie [ab 1944 / H.] KZ Außenlager". [von KZ Neuengamme / H.] --Holgerjan (Diskussion) 13:45, 15. Apr. 2013 (CEST)

Ab welchem Datum und von welcher Person ist es 1933 als KL deklariert worden? Wenn man die Daten aus dem wiki-Artikel über Karl Kaufmann auswertet, kann es erst nach dem 16. Mai 1933 zum KL bestimmt worden sein, denn davor hatte Kaufmann doch keine administrativen Befugnisse, eine solche Funktionsentscheidung zu treffen. Es wurden auch KPD- und SPD-Leute in übliche Polizeigefängnisse gesteckt, wo häufig auch gefoltert wurde, ohne dass es die Bezeichnung KL erhielt. Aus diesem Grund wäre eine echte Primärquellenangabe, z.B. die Archiv-Nummer eines Behördendokuments aus dieser Zeit wünschenswert. --Anhaltinus (Diskussion) 00:05, 17. Apr. 2013 (CEST)

Standort ???

Ich weiss, ist hier nicht die richtige Plattform. Nur bis ich die gefunden habe bin ich alt und grau. Vielleicht kann jemand eine Kopie in eine allgemeine Diskussion stellen ????

Bei allen "Objekten" baulicher, historischer Natur vermisse ich eine Ortsangabe, vielleicht auch eine Georeferenz. Wo war dieses Lager ??? In Hamburg, prima. Gehe ich auf die Willi Bredel Seite, die, ich glaube, unter Fuhlsbüttel als Link steht, hab ich auch da nichts. Wenns die Wikipedia nicht macht, wer dann? Wo langen diese Orte? Auch das gehört zum Vergessen.

Ich plädiere dafür das eine Standortangabe zur Pflicht gemacht wird für derartige Artikel. (11:42, 7. Jun. 2007 84.60.36.214 / Sign. nachgetr.)

1) Ich glaube, fleißige freiwillige Helfer setzen seit kurzem Koordinaten in Artikel, so dass Google-maps darauf zeigen kann.Bei Justizvollzugsanstalt Fuhlsbüttel findest du sie bereits oben rechts auf der Seite. Dein Wunsch geht also langsam in Erfüllung ... 2) Die Justizvollzugsanstalt HH Fuhlsbüttel mit der Erinnerungsstätte (siehe Weblink unter dem Artikel) ist in jedem Stadtplan verzeichnet - auch bei google-maps zu finden. Insofern ist dieser Ort nun wirklich nicht in der Landschaft versteckt und sofort zu finden. MfG -Holgerjan 17:18, 7. Jun. 2007 (CEST)

2. Bild

Möglichkeit: Tafelinschrift betr. KZ Fuhlsbüttel am Alten Tor = heutiger Gedenkstätte:

Das "Alte Torhaus" mit Wachstube bildete bis lange nach dem Kriege den Zugang zum Gelände, das gemeinsam von Justizbehörde (Gefängnis und Zuchthaus u. a.) und der SS/Gestapo (freistehender Gebäudekomplex samt Kirche) genutzt wurde.

In den 1960er Jahren wurde ein zweckmäßigerer neuer Zugang zur Strafanstalt geschaffen. Das Alte Torhaus sollte abgerissen werden, doch wurde aus Gründen des Denkmalschutzes als typischer Bau seiner Zeit davon Abstand genommen. Erst daraufhin wurde eine mögliche Verwendung als Erinnerungsort angedacht. Heute befinden sich im Alten Torhaus im vergitterten Eingangsbereich Tafeln mit Namen von Opfern und einer Mahnung sowie ein Kranz-Ablage. Im ersten Stock befindet sich in der ehemaligen Wachstube eine Ausstellung, die sonntags zugänglich ist. -Holgerjan 17:31, 25. Nov. 2007 (CET)

Gabriele Lotfi - hauptexekutionsstätte der stapoleitstelle

Hallo, ich habe Problem mit der Aussage: „Das Polizeigefängnis diente bis 1945 als Hauptexekutionsstätte der Stapoleitstelle.“ ref: Gabriele Lotfi: KZ der Gestapo. Arbeitserziehungslager im Dritten Reich. fiTb15134, Frankfurt/M 2003, ISBN 3-596-15134-1, S.211 mir liegt das buch leider nicht vor, aber meines wissens nach, hat Gabriele Lotfi nicht über Fuhlsbüttel geschrieben (war ja auch kein AEL), und in Fuhlsbüttel fanden keine offiziellen exekutionen statt (ich habe in der gesamten mir vorliegenden literatur nichts dazu gefunden. da ich gerade am überarbeiten bin, nehme ich diesen satz erst einmal raus, aber vielleicht weiß ja jemand mehr. viele grüße -- Emma7stern 17:56, 18. Jan. 2010 (CET)

Zitat Lofti, S. 211: "In Hamburg fungierte das Polizeigefängnis Fuhlsbüttel als Hauptexekutionsstätte der Stapoleitstelle. Mehrere 'Sonderbehandlungen' fanden ... im Beisein aller Häftlinge und Wachleute auch im AEL Wilhelmsburg statt, und zwar meist hinter dem Lager auf den Sanddünen." --Holgerjan 00:11, 19. Jan. 2010 (CET)

meine güte, ich glaube, ich muss mir das buch besorgen. da scheint mir einiges durcheinander. vielleicht meint sie mit "Hauptexekutionsstätte der Stapoleitstelle" die willkürlich vorgenommenen erschießungen in fuhlsbüttel? ansonsten habe ich, wie oben gesagt, noch nie etwas von fuhlsbüttel als hinrichtungsort gehört. mit den erschießungen im ael kann sie eigentlich nur die erschießungen von gefangenen aus dem AEL meinen, diese fanden an den Winsbergen beim Altonaer Volkspark, nahe dem Zwangsarbeiterlager Lederstraße, statt. siehe dazu auch dies: [1] denn das war damals noch eine dünenlandschaft. dünen gab es in Wilhelmsburg bzw. auf der hohen schaar nicht und überhaupt selten im hamburger stadtgebiet. nochmals viele grüße, -- Emma7stern 00:52, 19. Jan. 2010 (CET)

Der Anschlussatz bei Lofti: ...Sanddünen. Kosaken, die als Lagerpolizisten eingesetzt waren, führten die Henkerdienste aus. (Anm. 160: verweist auf Aussagen von 1947) --Holgerjan 01:00, 19. Jan. 2010 (CET)

Nachtrag: Ich hatte heute Gelegenheit, zu dieser Unstimmigkeit den Historiker Herbert Diercks (KZ Neuengamme) zu befragen. Er widersprach der Behauptung von Lofti, Fuhlsbüttel sei Hauptexekutionsstätte der Stapoleitstelle gewesen. --Holgerjan 18:54, 22. Jan. 2010 (CET)

Beispiele

@ Emma7stern:

• die in Hamburg mit der Zustimmung von 46,8 Prozent zur NSDAP ausging ... (Info in diesem Zusammenhang zum Verständnis unentbehrlich?)
• Der offene Terror gegen die politischen Gegner setzte noch in der selben Nacht ein, auf der Grundlage der nach dem Reichstagsbrand erlassenen Verordnung zum Schutz von Volk und Staat vom 28. Februar 1933 und dem damit geschaffenen Instrument der Schutzhaft kam es zu Massenverhaftungen. (...)
• Die Zustände im Konzentrationslager blieben der Öffentlichkeit nicht verborgen. --- wird zu: Schon aufgrund der Nähe zum Strafvollzug und zum anliegenden Wohngebiet, aber auch aus Berichten entlassener Schutzhäftlinge, blieben die Zustände im Konzentrationslager der Öffentlichkeit nicht verborgen.
  

Hingegen fand ich diese Einzelheit bemerkenswert:

• Nach dem 31. August 1951 war die Anwendung des Kontrollratsgesetzes nicht mehr möglich. Dennoch führten Straftatbestände wie „vorsätzliche Körperverletzung im Amt“, „Körperverletzung mittels eines gefährlichen Werkzeuges“ oder Aussageerpressung zu vergleichbar hohen Strafen. --Holgerjan 00:11, 19. Jan. 2010 (CET)

stimmt, punkt 1 und 3 sind wirklich entbehrlich, änder ich wieder. punkt 2 finde ich wichtig wegen der rechtlichen grundlage, die ja überhaupt erst die massenhafte schutzhaft legitimierte. bei dem letzten satz habe ich den zusammenhang aus den augen verloren, ich setz ihn wieder rein, aber guck noch mal nach, ob das dann so stimmt. (zur lotfi antworte ich oben). vielen dank für die hinweise und liebe grüße -- Emma7stern 00:36, 19. Jan. 2010 (CET)

Nur als intellektuelles Pin-Pong-Spiel, das ich aber jetzt nicht weiter ausdehne: Muss man hier im Lemma wirklich die Genese der "Schutzhaft" darstellen und deren angebliche "Legitimität"... ich denke da an die zahlreichen Übergriffe und Terror, die keiner "Grundlage" bedurften. Zum Datum: Die Möglichkeit polizeilicher Schutzhaft bis zu drei Monaten war schon am 4. Februar 1933 durch die Notverordnung zum Schutz des deutschen Volkes geschaffen und dann nach dem 28. Februar ausgeweitet (Broszat, Anatomie Bd. 2, S. 14) --- Übrigens: Ich nannte hier --Beispiele-- und gab damit Anregungen...

• gestrichen habe ich bei Solmitz " systematischen Folterungen -und das langsame Töten- dokumentiert sind." Wer die Notizen liest, kommt unweigerlich zum Eindruck, Solmitz wurde in den Tod getrieben. Auch wenn Zeitgenossen von "Ermordung" sprechen, ist die Todesursache zumindest ungeklärt und muss offen bleiben (Die Historiker von Neuengamme, die mir das Foto der Uhr gestatteten, stimmten mit mir überein: in den Tod getrieben).-Holgerjan 00:53, 19. Jan. 2010 (CET)

vielleicht doch ein kleines intellektuelles pin-pong (aber das können wir ja beim stammtisch vertiefen, wenn ich mal früher komme): natürlich ganz grundsätzlich ist es für die betroffenen erst einmal ziemlich egal, ob die maßnahme eine (angebliche) rechtliche grundlage hat oder willkürlich passiert. doch ich finde zum einen ungeheuer interessant, dass der ns-staat einerseits so ungeheuere „mengen an recht“ in form von gesetzen und verordnungen geschaffen hat, parallel dazu scheinbar völlig willkürlich gehandelt hat. wichtig finde ich zum anderen die diskussion um das ns-recht in der rechtsgeschichte der brd (krassestes beispiel sind die langen rechtlichen auseinandersetzungen um die aufhebung von todesurteilen.) das als grundsätzliches mal hierher geworfen.

zur notverordnung: die vom 4. februar 1933 war ausgerichtet auf versammlungs- und pressefreiheit, die vom 28. februar 1933 setzte die grundrechte nahezu vollständig außer kraft, und schuf damit gänzlich andere voraussetzungen für die schutzhaft: die dauer war unbeschränkt; es gab keine rechtsmittel, und (darum hier auch wichtig): die haft wurde in besonders darür errichteten konzentrationslagern verbüßt.

aber nu ist es schon viel zu spät für tiefschürfende rechtliche betrachtungen. wie gesagt, wir können es ja mal beizeiten vertiefen. liebe grüße -- Emma7stern 02:15, 19. Jan. 2010 (CET)